Gruß Marc

Ich stimme zu, das exponentielles Wachstum der gesamt Geldmenge vorallem auf Dauer und sicher nicht funktionieren kann. Aber welchen Zins sollte man denn für Berechnungen zum Wachstum der Geldmenge genau ansetzten, ich kann da nur schätzen. Wenn man dann von diesem Zins die Inflation und das Wirtschaftswachstum abzieht, dann müsste der Wert eigentlich immer gleich bleiben. Inflation und Wirtschaftswachstum sind dabei natürlich auch kritische Begriffe, denn wie mißt man die genau.
Jedenfalls wenn da etwas übig bleibt aus der Subtraktion, dann ist das wohl eine Erhöhung des Verschuldungsgrades.
Also vorallem die Meßung des Wirtschaftswachstums bereitet mir gedanklich Probleme.
Naja ich stelle mal eine Beispielrechnung an, wie ich mir das vorstellen könnte:
Inflation im Durchschnitt 2% pro Jahr, Wirtschaftswachstum im Durchschnitt 3% pro Jahr über 58 Jahre, bei Zinsen von 7% auf angelegtes Geld,
heißt Wachstum des Verschuldungsgrades in den 58 Jahren um’s gut 3 fache.
3 mal so viele Schulden pro Werteinheit.
Und wenn Schulden und positives Geldmenge zu einem Ausgleich kommen sollen, durch bankrott von irgendwem oder was, dann setzen Staaten alles daran das zu verhindern.

Noch dazu kommt mir die ganze Wirtschaftsordnung, durch die ach so geniale sehr geringe Kapitaldeckung, durch die Geldschöpfung vor wie ein Pulverfass. Wenn ein Domino fällt, dann fallen sehr viele. Also wenn man positives Geld und Schulden sich ausgleichen lässt, das passiert das erstmal in sehr großem Maße, und wenn man es nicht tut, dann wird der Sprung zwischen ihnen immer größer und immer schneller immer größer.

Trotzdem: Keynes hat meines Wissens nach den Satzt: „Auf lange Sicht sind wir alle tot“ in einem anderen Zusammenhang gebracht.
Nämlich: bezog er sich auf die Ökonomen seiner Zeit, die nur etwas über die Situation lange nach einer Krise sagen konnten, aber nichts über den Verlauf der Krise selbst. “After the storm, all the economists can tell you, that the ocean is flat again. But in the long run we are all dead.”

Ok, ein riesiges Problem der Welt ist mir damit ein Stück klarer geworden. Vielleicht ist es dass was als Babylonsystem bezeichnit wird?! Und aufeinmal habe ich auch ein bisschen mehr verständnis für den Islam, der ja Zinsen verbietet.

Trotzdem sind mir Lösungen noch längst nicht klar.
Auf lange sicht keine garantierten Zinsen auf Kapital, bzw. eine Steuer auf bestehendes Geld, oder dann gleich auf bestehenden Wert?
Negativer Zins sozusagen? Alles ziemlich schwer zu denken, mit vielen Problemen, und dem riesigen Problem der Umsetzung.

Gibt den Gesell neben dem Aufzeigen des Problems auch Lösungsvorschläge?

Tschüss und bis bald

Zuerst mal Danke für den hervorragenden Kommentar! Da steckt sehr viel drin. Die Antwort darauf würde einen ganzen Beitrag füllen. Ich will auf die wesentlichen Punkte eingehen:

Ich denke, es gibt zwei Blickwinkel (Polarität), aus denen man das Thema betrachten kann: Einen theoretischen und einen praktischen. In der Theorie stimme ich ihnen voll und ganz zu. Natürlich gibt es Wege Methoden zur Entschuldung. Ein Crash kann durchaus abgewendet werden. Dazu braucht es aber vernünftige, mutige und durchsetzungsfähige Politiker, die das Problem wirklich an der Wurzel anpacken. Und damit sind wir schon bei der Praxis. Ein Beispiel: Vergangenes Wochenende hat die amerikanische Regierung die schwer angeschlagenen Hypothekenfinanzierer Fannie Mae und Freddie Mac übernommen. Der Staat springt also für bankrotte Firmen ein und finanziert das ganze über neue Schulden. Das ist kurzfristige Symptombekämpfung und hat mit langfristig vorausschauender Wirtschaftspolitik nichts zu tun. Die Geschichte zeigt, dass die Politik immer so gehandelt hat. Daher erwarte ich mir von den jetzt amtierenden Politikern auch keine Glanzleistungen.

Zum Wirtschaftswachstum: Seit 1945 haben wir ein steigendes Wirtschaftswachstum, aber das ist keinesfalls ein linearer Prozess. Vielmehr verläuft es in Zyklen wie der russische Ökonom Kondratieff erkannt hat (siehe „Weltwirtschaftskrise“). Nachdem 1945 Europa zerbombt war, gab es natürlich viel aufzubauen. Ein großes Wirtschaftswachstum war von da an leicht zu bewerkstelligen. Die Löhne waren niedrig, die Nachfrage hoch. Aber nach ein paar Jahrzehnten kommt es zur Sättigung, die Nachfrage fällt, die Wirtschaft kollabiert. Die Politik versucht verzweifelt zu retten indem sie frisches (Schulden)-Geld in die Wirtschaft pumpt, was die Verbraucherpreise in die Höhe treibt. Dadurch wird der Absturz nur verzögert, fällt dann aber umso schlimmer aus. Ein Wirtschafssystem, dass auf kontinuierliches Wachstum aufbaut ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Das wusste auch der Architekt unseres heutigen Systems, John Maynard Keynes. Darauf angesprochen meinte er: „Auf lange Sicht sind wir alle tot.“

Es gäbe noch viel mehr zu sagen, aber ich meine, das soll für einen erstmal Kommentar genug sein. Beim „Don’t panic!“ bin ich ganz Ihrer Meinung. Dazu habe ich einen eigenen Beitrag „Keine Panik!“ verfasst.

sie haben recht mit den Kernaussagen die sie da treffen. Wobei man über einige Begriffe sicher streiten könnte. Es ist natürlich interessant das dieser Umstand so wenig bekannt ist, und es auch sehr schwer ist Informationen darüber zu erhalten. Trotzdem ist das Bestehen dieses Banksystems kein Grund in Panik zu verfallen.
Aus verschiedenen Gründen. 1. Müssen die Banken ja allein schon deswegen Zinsen verlangen, weil sie vergebene Kredite ja nicht immer zurück bekommen. Sie bekommen sogar nur in wirtschaflich guten Zeiten soviele Kredite zurück, dass durch die Zinsen überhaupt ein Gewinn entsteht, die Banken tragen da schließlich ein Riskio, man könnte meinen, das dieses ja nur sehr gering sei, da ja nur 10% des verliehenen Kapitals ihr eigenes war. Doch wenn im Falle der Zahlungsunfähigkeit des Kunden, die Bank die verpfändeten Aktiva veräußert, dann erlischt ja ihr Recht diese Menge Geld zu erzeugen, und damit werden die kompletten Schulden real für die Bank, sie muss sie selbst zurückzahlen.

Man kann also nur davon ausgehen das Banken immer Gewinne machen, wenn die wirtschaftliche Lage immer so ist, das Banken auch wirklich ihre Kredite zum großen Teil zurück bezahlt bekommen. Das ist wohl nur in Zeiten von Wirtschaftswachstum der Fall. Ich kann ja verstehen das es logisch erscheint, das die Wirtschaft nicht für immer Wachsen kann, allein schon weil der Planet ja begrenzt ist und wir ja auch möglicherweise die maximale Bevölkerungstragfähigkeit erreicht haben. Aber wie lange das Wachstum noch anhält kann wohl niemand sagen. Seit es Menschen gibt hält es bisher jedenfalls an oder? Ist wirklich jetzt der Zeitpunkt bei dem es zuende geht? Und wenn, dann ist das ja nicht die Schuld der Banken, sondern von ganz Physischen Umständen. Allerdings ein Physischer Crash in der Welt würde natürlich auch die Banken betreffen.

Durch die Zinsen müsste die Geldmenge immer mehr zunehmen?
Punkt 1 kann das auch umkehren, oder genau ausgleichen.
Punkt 2 beschreibt einen großen Crash, natürlich kann es auch viele kleine Crashs geben, so das es immer wieder Wachstum gibt, und dieses dann wieder vernichtet wird. Aber solange die Physikalische Wirtschaft wächst kann und muss auch die Geldmenge wachsen. Bzw. eigentlich der Wert des gesamten im Umlauf befindlichen Geldes.

Und daneben könnten ja auch allein schon die Personal und sonstigen Kosten die Zinsgewinne der Banken wieder auffressen nicht wahr? Ich gebe zu, dass das zur Zeit nicht der Fall zu sein scheint.

So don’t panic even if it’s not organic.
Und hab ein bisschen Vertrauen in die Welt, so dumm sind auch die ganzen Banker und Politiker nicht.

Zum „Unsinn“: Ich habe nicht behauptet, dass die Geschäftsbanken „beliebig“ Geld schöpfen können. Da die Eigenmittelunterlegung aber heute extrem gering ist (weit unter 10%) ist der Spielraum für die Geldschöpfung sehr groß. Wenn Sie glauben, dass Banken nur Geld verleihen können dass sie wirklich haben (Eigen- und Fremdmittel), sind Sie nicht richtig informiert. Banken kreieren tatsächlich Geld! Nachzulesen u.a. auf Wikipedia unter “Money creation”: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Wir haben es hier mit einer weltweit gängigen Bankpraxis zu tun, die leider nur viel zu wenig bekannt ist.

Die Verdienste klassischer Kreditbanken liegen daher in der Tat lediglich in den Kreditmargen (und berechneten Gebühren). Der einzige Clou dabei ist, dass Banken diese Marge nicht nur auf ihre Eigenmittel, sondern auch auf die Fremdmittel bekommen, was die Marge auf die wenigen Eigenmittel die einzusetzen sind um ein vielfaches steigert.

Die Banken verdienen natürlich dadurch gutes Geld, ihr Artikel ist vor diesem Hintergrund allerdings völliger Unsinn.

Alleine durch die Verpflichtung von Eigenmittelunterlegungen bei der Kreditvergabe kann keine Geschäftsbank der Welt beliebig Geld schöpfen (dies würde unweigerlich zu einem sofortigen Wertverlust des Geldes führen).